2017年9月，《慈善法》正式生效一周年。这部在诞生时被称为“中国立法史上里程碑式”的法律实施一年来，国家陆续出台了15部与《慈善法》配套的规范性文件，内容涵盖慈善组织登记认定、慈善募捐、慈善信托备案、慈善活动支出和管理费用以及监督管理等多个方面。官方总结称这部法律“为慈善事业的社会生态改善与持续稳定发展创造了条件”。与此同时，“自闭症儿童画作”等社会事件则映射出社会对于慈善内涵的持续考问。民间亦有“慈善法颁布后慈善组织登记更难了”的诘问。

《慈善法》颁布一年来，究竟这部法律对社会带来了哪些影响?它是否如外界所期待的，在慈善领域探索国家社会关系的转型?它又将如何推进中国慈善的社会生态?南都记者就此专访了刚刚获得福冈亚洲文化奖、曾深度参与《慈善法》起草的全国政协委员、清华大学公共管理学院教授王名。

谈实施效果

一切信息都通过平台发布，由社会来监督

南都：《慈善法》正式生效已经一年，你怎么看它的实施效果?有人提出现在处于一个尴尬的过渡期，慈善组织注册好像更难了，你怎么看?

王名：首先是要理解《慈善法》，它本身是个全新的制度体系，包括立法本身也是一个完全开放的过程，很多学者及社会各界都参与到了立法过程中。《慈善法》颁布后，我一直呼吁要加大普法力度。民政部最近提出下一步的工作重点之一就是普法，我很赞同这个提法。为什么要强调普法的重要性?因为这个法律中几乎所有的制度安排和原则都是新的。不光对慈善组织来说从来没有过，对各级政府部门来说也是全新的。因而法律能否落实，最重要的就看普法教育。要让每一个慈善组织、每一个政府相关部门的工作人员，乃至每一个公民，都能充分学习和掌握《慈善法》，只有这样新法才能落到实处。

对民政部过去一年的工作，我总体上是认可的，特别在信息公开方面，他们做了很大努力，对我的提案也积极回应。我在提案中强调三大信息平台建设是《慈善法》落实的关键。去年新法实施前夕，民政部就发布了13家单位作为“指定信息平台”，今年新法实施一周年之际又宣布“统一信息平台”正式运行，对此我高度点赞并充满期待。

南都：为什么说信息公开在《慈善法》落地中有如此关键的作用?

王名：《慈善法》真正的关键机制是什么?我的理解，《慈善法》最根本的作用在于转变国家-社会关系。什么意思呢?在《慈善法》实施之前，政府是直接面对慈善组织、社会组织的。“你该怎么做，你不该怎么做，我怎么监督，我怎么管理”都是政府说了算。《慈善法》颁布后，政府不直接面对慈善组织，而是通过平台面对慈善组织。你怎么做?我通过信息来监督你。这是一个过程，不可能马上实现。所以接下来一两年，要靠平台去指挥。先让三个平台落地，然后让政府慢慢往后退，从原来的政府直接面对组织，转向政府面对平台，平台面对组织。一切信息都通过平台向社会发布，由社会来监督，这部法就通过平台落地了。

所以我倒不是特别担心当前有人看到的，比如“登记难了，一年才认定了两千多家，太少了”，我认为不用着急。因为慈善组织的认定不能当做赋予民政部的一种权力，《慈善法》并没有赋予这个权力，而应该把认定只看做一个程序，一切由程序决力，而不是由哪个部门决定。

所以我提出四句话：“政府管控平台、平台面对组织、公众社会监督、组织依法行为”，这四句话可以来概括《慈善法》颁布后国家-社会关系新格局的基本架构。

谈三大平台

信息都汇总到大数据库系统，所谓“人肉”会很容易

南都：能否具体介绍一下你提到的这三个平台?

王名：我们所谓三个平台，分别是“统一信息平台”、“指定信息平台”和“慈善组织自建网站”，这三个平台如果能够落地，我认为《慈善法》的关键机制就建立起来了。

第一个叫“统一信息平台”，《慈善法》里的说法是“国务院民政部统一建立的慈善信息平台”。它主要负责发布必须由官方发布的信息，具有很强的公共性。它主要的特点是权威性。

第二个叫“指定信息平台”，这类平台是社会运行、社会出资，随时发布信息，具有很强的互动性和很大的信息量。去年8月底，民政部发布13家单位作为指定的慈善捐助平台。

我个人的看法觉得，13家其实还是太多了，最好最终选出4-5家。13家民众会不太好选择，鉴别太费时间，最好就是几家，各自有特点，民众很容易根据自己的习惯做选择。另一方面，这些指定平台和第一类平台最大的区别是，能够承担“大数据”的功能。公众自己来选择，尽可能频繁地使用这个平台，点击量不断增大，对于这个平台提出更多的信息公开要求，这些平台的公信力也能不断增大。有了公信力，政府就能委托一些职能给他们，政府可以跟这些指定平台签订合同，把一定的职能，比如说年度财务报告披露的职能委托给平台。如果分散到13家，对政府来说成本也比较高，风险也比较大。

此外，我认为这些平台应该由民众来选择，最后实际上不应该是政府在监管它们，而是老百姓在监管。老百姓更多地使用这个平台，这个平台的作用就越大。如果13家的话，很可能是大家使用都不多，都分散开了。

但第二类平台实际上还是一个信息发布中介，是一个公共的平台。

第三个平台就完全是慈善组织自行发布的信息，不是一个中介，而是根据自己的需要发布信息。

这三类信息最终都会汇总到公益慈善大数据库系统里面去。这会有一个结果，就是所谓的“人肉”会很容易，比如一个慈善组织究竟公信力怎么样，做过哪些事情，都能很快搜索出来，这些信息是来源于全部三类平台的。

南都：你认为这三个平台建成大概需要多久的时间?

王名：我原来估计得三五年的时间，现在看来挺快，今年我估计三类平台都会慢慢启动。而且这跟中国的整个技术进步是结合在一起的。我们的互联网技术对这个平台会起到积极的作用。

很重要的一点是，这些平台的设计是法律规定的，一旦运行起来以后就不以人的意志为转移。互联网最大的特点是，发展到了一定阶段以后就会远远超出我们的想象。两三年后，我认为我们这个系统就会有效运转起来，那时候，比如说捐赠、求助，比如获取组织的信息都会变得很容易。那时候它的真实性不是由信息发布者来说的，也不是由信息监管者来决定的，而是由大数据系统决定的，不用再像现在这样，担心信息是否有造假。

谈大数据

移动互联时代离开大数据，没办法建立新的制度

南都：其实普通老百姓遇到更多的情况是，我身边的一个朋友，他通过微信的朋友圈发布一个信息，说我家里人得了什么什么病，我想让大家捐款，这种情况包不包括在这三类信息平台中?

王名：我觉得有了这三类平台以后，我们要注意到平台能够通过大数据完成鉴别和规范的功能。如果不是慈善范畴，大数据就会自然把这个剔除到这个系统之外。我不同意由政府来做这个鉴别，而是应该由大数据来做这个鉴别，来厘清一个边界。

为什么以前会出现很多厘不清的事情，就是因为我们把很多道德的问题交给法律来管。《慈善法》最大的进步在于，它只禁止慈善范畴之内的违法行为。如果是道德层面的问题，或者应该是其他法律，比如刑法、民法的范畴，就交给道德或其他法律，而不是把所有问题都圈在《慈善法》的圈子里。

南都：是否能说，这部《慈善法》的出台是基于对大数据未来的信任?

王名：实际上我们在起草的时候并没有特别考量大数据和移动互联，但是结果却发现平台和大数据有可能在这方面发挥根本性的作用，就是说实际上我们已经进入一个时代，这个时代就是移动互联的时代，离开大数据，我们其实没有办法去建立新的制度。所以《慈善法》并不是有意这样去设计，但是却跟着这个时代往前迈了一大步。

谈慈善方式

慈善只分合法和违法，没有“好的”与“不好的”

南都：在慈善中，还有一个讨论比较多的问题，就是到底有没有好的慈善和不好的慈善之分。比如说之前有陈光标这样很多争议的慈善方式，也有很多人觉得只要能帮到人，其实方式无所谓。

王名：我现在特别想强调的是，《慈善法》颁布以后，我不赞同用价值判断来区分慈善行为，其实慈善本身都是好的，今后慈善只需要区分合法的和违法的，而没有“好的”与“不好的”。我提了一个概念，叫“合法主流化”。未来的慈善只有一个东西是主流的，那就是合法。其他原来我们说的，比如好的慈善是主流的，低调的慈善是主流的……这些都不再是标准。现在，慈善都是好的，包括像陈光标这样的，如果它在合法的范畴之内，你有什么必要去谴责它呢?

可能有的人认为这种慈善好像太高调了，或者觉得在炒作，但是只要在合法的范畴之内，我们认为它都是积极的，也就是说，要用法律代替人们的道德来判断一个慈善行为。